流行の情報【教育】「集団自決、検定意見撤回を」沖縄戦の専門家が意見書「日本軍の強制と誘導は研究の共通認識」

1 ：まゆ毛　ボン吉φ ★：2007/11/27(火) 13:08:54 ID:???0
　沖縄戦の「集団自決」をめぐる高校教科書検定の問題で、沖縄戦の研究で知られる
林博史・関東学院大教授が２７日、教科用図書検定調査審議会の依頼で提出した意見書の
内容を公開した。林教授は意見書で「『集団自決』が日本軍の強制と誘導によって
起きたこと、日本軍の存在が決定的であったことは、沖縄戦研究の共通認識」と記し、
「日本軍の強制」を削除した検定意見を撤回すべきだ、としている。

　同審議会は、教科書会社からの訂正申請について検討するため、複数の専門家から
意見を求めているが、内容が明らかになったのは初めて。文部科学省によると、
沖縄史や軍事史の専門家らから聞いているという。
　林教授は意見の中で、渡嘉敷島、座間味島で日本軍の隊長から自決命令が出されたか
どうかが、ずっと以前から争われたと指摘。「研究者はある一つの命令があったかどうか
ではなく、日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を『集団自決』に追い込んで
いった過程が問題であるとの認識から、諸要因を明らかにしてきた」とした。
　自らの著作「沖縄戦と民衆」が今回の検定意見の参考図書とされていることについても
「私の著書を歪曲（わいきょく）して検定意見をつけたとすれば、重大な悪用に対して
厳重に抗議したい」と記した。

　渡海文部科学相は２７日の会見で、「審議会の結論が出るまでは内容を公開しない」との
理由から、どのような専門家から意見を聞いているのかは明らかにせず、「できるだけ
バランスのいい意見をお聞きしている」と述べるにとどまった。

ソース　朝日新聞
http://www.asahi.com/life/update/1127/TKY200711270157.html

2：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:09:42 ID:AbUU6kAn0
あれだけ持ち上げていた世間も、反省してほしい

3 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:09:43 ID:/LkeZ3A80
>>3

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬぎゃぎゃっぎゃぎゃｇっぎゃぎゃーm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｯ

おまえが2ゲットなんて１００万光年おせぇよｗｗうぇっうぇｗｗｗっうぇ

4 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:09:58 ID:yaSWaDP20
証明できない定義を予想というんだよｗ

5 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:10:02 ID:bBtVoLlu0
沖縄の人間は、教科書なんて読んでないだろ。

6 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:11:29 ID:ZsxNHft1O
強制があったという方向に研究を誘導してるんだから仕方がない。
歴史学もそろそろ科学(サイエンス)になるべきだ。

7 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:11:43 ID:AY5K+4Rp0
「共通認識」

「世界の常識」

「国民の総意」

「疑いようのない事実」

こういうのは全部ウソ臭い

8 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:11:57 ID:9OZkO4paO
アジア解放(笑)

9 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:11:58 ID:0RUXggCA0

教科書検定にケチつけんな沖縄

10 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:13:03 ID:gLqU4FNeO
革命しようぜ

11 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:13:19 ID:PLONIA370
じゃあ、今後も沖縄は正義の米軍に守ってもらうために
在沖米軍に残ってもらわないといけないね。

12 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:13:35 ID:Zuqd6Yp20
胡散草

13 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:13:40 ID:caxisfZc0
林博史（はやしひろふみ、1955年 - ）は日本の歴史学者、現在は関東学院大学経済学部教授。専攻は日本近現代史。

従軍慰安婦問題や沖縄戦、東南アジア方面での日本軍の残虐行為に対する研究で知られる。2002年『沖縄戦と民衆』で伊波普猷賞を受賞。

なるほどねw

14 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:14:04 ID:4ZBe/8mB0
沖縄戦研究の共通認識≠歴史的事実

15 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:14:09 ID:mh6vm9i70

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵

「沖縄戦　米兵は何を見たか　50年後の証言」吉田健正　彩流社　P164

16 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:15:33 ID:e24/vwRv0
沖縄は独立汁。

17 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:16:42 ID:JJq1WuVy0
ホワイトカラーエグゼブションより恐ろしい「労働契約法」可決間近　共産党だけが反対の動き
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1196077076/

18 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:17:20 ID:+quZONEC0
歴史学者の中でまともな人って誰？

19 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:17:40 ID:bIYXCgsb0

腐れ在日の「林」には、どう言う資料で「日本軍の強制と誘導によって起きたこと、日本軍の存在が決定的であったことは、
沖縄戦研究の共通認識」と言う考察に至ったのか、研究の内容発表して貰おうか。

20 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:17:59 ID:48FJ3/IM0
> ソース　朝日新聞

うんうん、正常運転だねｗ

>研究者はある一つの命令があったかどうかではなく、
>日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を『集団自決』に追い込んで
>いった過程が問題であるとの認識から、諸要因を明らかにしてきた

広義の強制ですかそうですかｗ
ホンマ従軍慰安婦と同じ構図じゃのぅｗ

21 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:19:18 ID:s+xbhvzW0
>>7
ヨーロッパでは、ナチスの台頭を許した反省から社会心理学が発展し、
その視点から人々の心がナチスに絡め取られていった現象を分析し、
そのことから歴史を見ていて、そういった歴史観や一般人にも浸透している。
だから、その時点で強制があったか否かオンリーではない大きな流れとして、
それぞれの現象を分析できてる。
そしてその視点が現在の世界の歴史学や政治学の主流になっている。
しかし日本はその分析をすると嫌がおうに天皇にも触れなければならないので、
そういった社会心理学に基づく歴史観は一般には浸透しなかった。
だから、こういう論理（直接の命令がなければ、強制にはならない）が出てくる。
日本全体が真綿でクビをしめるように、そういった空気に包まれていたのだから。
沖縄に限らず、本土決戦になっていたら、同じことが本土でも起こっていたと思うよ。
日本全体が真綿でクビをしめるように、そういった空気に包まれていたのだから。
（あ、自分は天皇はおかわいそうだったと思ってるからね。
海千山千の維新志士が15歳の明治天皇に毒まんじゅうを食わせたと思ってる）

22 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:20:16 ID:+quZONEC0
> 海千山千の維新志士

ｗ

23 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:21:16 ID:bIYXCgsb0

腐れ在日の林は、「林教授は意見の中で、渡嘉敷島、座間味島で日本軍の隊長から自決命令が出されたか
どうかが、ずっと以前から争われたと指摘。「研究者はある一つの命令があったかどうか
ではなく、日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を『集団自決』に追い込んで
いった過程が問題であるとの認識」と書いて有るが、追い込んだのアメリ軍と言う事も解らないほど
頭悪くても、「関東学院大教授」は勤まるんだな。

関東学院大徒諸君が気の毒だ。

24 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:22:40 ID:04IBiGkB0
自分の著書が嘘だってなるとまずいって印象しか受けない。
予想とか仮定とかが真実であるって妄信してるみたいで危険だな。

25 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:23:08 ID:WwirTiDI0
×　日本軍の強制と誘導　→　相反する言葉を同列に並べとる
○　日本軍による誘導という実質的な強制　→　一つの解釈

どころか
>日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を『集団自決』に追い込んでいった過程が問題であるとの認識
って、完全に一研究者の解釈。
これを持って、歴史の歪曲ってのは言い過ぎだろ

26 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:23:12 ID:XOZn+LvX0
>>21
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

27 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:23:19 ID:UOsOFCuL0
林博史ら研究者が胡散臭すぎ。

28 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:23:55 ID:3O94TWX90
沖縄の基地の外。

29 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:24:58 ID:BcDR5pmBO
ホテルルワンダを見ろよ

30 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:25:54 ID:kv4AD6sQ0
沖縄戦の専門家ってｗ。

沖縄戦は今も昔も世界のどこかで起きている戦争の一例なんだよ。
沖縄戦よりも悲惨な戦争は無数にあるし、幸運にも被害が少なかった戦争も無数とある。
一部の事象の専門家の意見なんて正しいはず無いじゃん、比較できないから主観が入るよ。

ゴキブリの専門家に”ゴキブリって最高ですか？”って聞くと”最高です”って回答が帰ってくるのと同じ。
専門家の意見が常に正しいとは限らない。

31 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:28:10 ID:WQ0LLwJP0
しかしもう平成20年になろうというのに、今だに「戦後」なんだな
俺らの孫の時代には終わってるのかなぁｗｗｗ

32 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:28:21 ID:V1k1bjDO0
専門家さんは証拠を提示してから発言するように。

33 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:28:57 ID:iGzn1hWi0
＞沖縄戦の研究で知られる林博史・関東学院大教授
＞沖縄戦の研究で知られる林博史・関東学院大教授
＞沖縄戦の研究で知られる林博史・関東学院大教授
＞沖縄戦の研究で知られる林博史・関東学院大教授
＞沖縄戦の研究で知られる林博史・関東学院大教授

いや、もうとっくにバレてるっての。ｗｗｗｗｗ

34 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:29:07 ID:WwirTiDI0
>26

こう書くと分かるんだけど。
そういった社会心理学に基づく歴史観は一般には浸透しなかった。
だから、「直接の命令は無かったので、すべて住民による自発的な自決でる」、あるいは「すべて軍の強制によるもので、住民は決して自発的に自決したわけではなかった」といった両極端な論理が出てくる。

35 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:30:09 ID:s+xbhvzW0
>>26
直接の命令があったとかなかったとかいうだけでみる分析は、
国際的な史学会では主流じゃないのは事実。
だから、「広義の」命令はあった派は、
国際的な史学会でも発表してるような
いわゆるきちんとした専門の歴史学者が多い。
「そのとき」命令がなかった＝全く命令はない的な分析をしたら、
国際的な史学会からは笑われるからね。

36 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:30:19 ID:eHVj7a5J0
また朝日か

37 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:33:19 ID:iGzn1hWi0
>>35

だからどうだっての？

命令と言うより、そういう風潮だったわけだろ。
俺らの世代でも「お国のために」という言い回しに聞き覚えがあるように、
当時はそれが正義だったわけだろが。

「織田信長は殺戮者か否か」と言ってのも同然。
広義だの狭義だのは従軍ｗｗｗ慰安婦ｗｗｗだけで腹いっぱいなんだよ。

国際的なｗｗｗｗｗ史学会ｗｗｗｗｗではどうか知らんがな。ｗ

38 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:34:12 ID:MrzuZHPh0
最初から結論ありきじゃないのかｗ。

39 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:35:34 ID:WwirTiDI0
軍が民を追いつめることもあったろうし、民が軍を追い込むこともあっただろう。
「広義の」命令はあった派が、うさんくさいのは「広義の」をくっつけたことを免罪符にして、ありもしない命令を既成事実にして、すべてを軍の責任に帰そうとしてること。

40 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:36:29 ID:+quZONEC0
>>35
国際的な史学会について詳しく教えて下さい。
その名称は？

いわゆるきちんとした専門の歴史学者って誰ですか？

41 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:36:31 ID:Kstv7yUb0
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~kg062002/kyo2/teacher/mem/h-hayashi.html
見るからにそっち系だからな…。

42 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:37:32 ID:E3h9Iqnb0

軍命令による強要はなかった

沖縄県民？死んでいいよ

43 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:38:09 ID:Cnu+27VS0

∧∧ 　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　.／支＼　粛清ｱﾙ！　　　　　　　　　　　　／支＼　粛清ｱﾙ！　　　　　　　　.|　民|
　　　　　　　　　（　｀ハ´）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　｀ハ´）　　　　　　　　　　　　　　　.|　主|
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44 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:38:18 ID:s+xbhvzW0
林さんも、自分の著書が自分の意図と違う取り上げられ方をして、
しかもそれが国際的な歴史学に反する扱われ方をして、
史学者としての、首がかかっていると思う。
こんなことで今まで築いてきた国際的信用が失われてしまってはたまらない
と言うのが実感だろうな････

45 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:39:10 ID:A6ZBmbGF0
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn/20071127/20071127-00000611-fnn-soci.html

46 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:39:13 ID:+quZONEC0
吉見義明・林博史編著『共同研究　日本軍慰安婦』大月書店、1995年8月

ｗ

47 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:39:34 ID:Ekpw855Y0
これはひどいｗ
歴史学ってこんな詭弁がまかり通るような低俗な学問なのかｗ

48 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:39:35 ID:bIYXCgsb0

アメの捕虜になったら何されるか事前に解ってたから、「それなら死んだ方がマシ」と
普通に考えるだろ。

49 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:39:53 ID:RMtuH6lI0

働いてる奴、税金払ってる奴は馬鹿ｗｗｗ

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね～の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2～3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2～30万、年収で3～400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

50 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:42:43 ID:2LhZj03J0
資料収集もその批判も全て自虐フィルター全開のクズか
関東学院ごときじゃまだまだ自称専門家レベル

51 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:44:05 ID:bM8WHFbE0
>>44
国際的な認識に反するのなら、
海外の活動家も反応してもおかしくないのに、
まったく反応してないな。
やっぱり自分の益にならないからか？
外人からしてみれば、軍命があった事になろうが、
無かった事になろうが、どうでもいいんだろうな。

52 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:44:58 ID:3L8ZMzTm0
>>35
国際的な史学会って何？
そんなんあるか激しく疑問なんだが名前だけでも出してみろよ。

53 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：2007/11/27(火) 13:45:16 ID:KnChF+sG0
>>15
日本兵の数十ｍ先で米兵が姿を露出しているんだったら
子供ごと爆破しなくても、狙撃で簡単に倒せるだろ。
３２軍は、日本軍にしては重装備で弾薬も揃っていたってのに
何で、そんな七面倒くさいことをやる必要あるんだ？

54 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:46:18 ID:fp+GClb00
沖タイかと思ったら朝日か。まだまだ甘いな俺も。

55 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:47:54 ID:BjX0M9cw0
朝からアサヒる。朝昼晩♪

56 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:48:15 ID:dwsjp73i0
>15

昔からあるほら吹きコピペｗ

57 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:48:24 ID:jJNPbubH0
＞林教授は意見の中で、
＞「研究者はある一つの命令があったかどうか
＞ではなく、日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を
＞『集団自決』に追い込んでった過程が問題であるとの認識

これを要約すると「命令があったことは証明できていません」

58 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:48:53 ID:JYOn3bb1O
国際学会持ち出すまでもなく、一つの「なかった」で「全てなかった」なんて主張してるわけじゃだろ。

「あった」根拠の一角が崩れたから、「あったとは断定できません」って話になったんだろ。
その根拠を補強することもせず、「戦争は悪だから」って理由を付けちゃったら、それはもう学問じゃない。

59 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:49:28 ID:weqScmrk0
いくらなんでも沖縄戦の専門家でこいつはねーだろ。こいつは
林博史・関東学院大教授

60 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:50:36 ID:au745qAM0
で大阪でやってた大江の大嘘裁判ってどうなったの？
大江の大嘘認定決定したの？

61 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:51:00 ID:bIYXCgsb0
>>58

他にどんな根拠が有るのか聞きたいな。

62 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:52:29 ID:omQYRIdXO
共有妄想

63 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:54:11 ID:dA9/ZkEUO
単なる願望じゃねえかｗ

64 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:54:51 ID:xhq+8T4S0
>>1
>>日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を『集団自決』に追い込んでいった過程が問題であるとの認識から

外国人の話しぶりだよなｗｗｗｗ
やっぱ沖縄は中国なんだろうな。

65 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:56:05 ID:nf6PtcNJO
>>1
共通認識なのになんで揉めてんの？
左と右中で違うんじゃない？

66 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/11/27(火) 13:56:58 ID:KPxgnKKX0
通名（偽名）使用の成りすまし在日朝鮮人はまだ良いだろう。
この外国人共には帰る「自国」がある。

「強制連行された」と嘘ほざいて日本人を騙しても、
「従軍慰安婦」と言う嘘ほざいて日本人を騙しても、

違法賭博のパチンコで日本人から莫大な金を巻き上げて、脱税しても、
サラ金で日本人を借金漬けにして生命保険かけて殺しても、
派遣業と称する奴隷業を営んで日本人から国際的に異常な利率で搾取しても、

「九条を守れ」と言って、自衛隊に国民を守れなくさせて有事を招いても、
国歌国旗に反対して、日本人を一致団結させる要素を一つでも減らして有事を招いても、

騙せば騙すほど、犯したなら犯した程、人間としては恥ずべき行為でも、
日本とは違って、例え犯罪でも関係なしに「反日」を評価するキチガイ朝鮮に帰れば英雄視されるのだから。

はじめから帰るつもりの在日外国人である朝鮮人は、無縁なのだ。「末代までの恥」等と言う概念とは。
しかし、日本人はそうではない。

日本人には帰る国が無い。
売国を行えば、末代までその恥を晒して後ろ指さされる事になる。
其の名前が電脳空間に永久に刻まれる。

いつか、「在日本の外国人」である朝鮮人は帰るだろう。
其の時、独り取り残された反日の自称進歩的（と騙された）日本人は知るのだ。
周りで自分たちと同じ言動を嬉々として行っていたのが、全て通名の朝鮮人であった事を。
そして震えて言うだろう。
「仲間だと思っていた人達が、本当は自国の利益を考える外国人だったなんて、知らなかったんです・・・」と。

反日の朝鮮人は犯罪者だが、少なくとも裏切り者ではない。しかし日本人では「裏切り者」だ。
研究者等、立場があればある程、永久に其の名が刻まれる。
勘違いして反日やっている日本人は、朝鮮に帰る支度は出来たのか？朝鮮の外国人差別は華僑が逃げる程に厳しいぞ。

67 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:57:05 ID:dA9/ZkEUO
>>47
学問に謝れ

68 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:57:21 ID:zTnC+q9R0
命令があったかどうかが重要、事実以外を持ち込むな。
そもそも戦争は相手がいないと成立しないのに全部日本軍のせいって、アホかと…。
アメ公の火炎放射攻撃をみたら、自殺した方がマシと思った住民もいただろうね。

69 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:57:32 ID:AW6jwqxUO
俺、強制はあったと思う側の人間なんだけどさ、
しょうもないことばっかしてないで、こいつらは、さっさと生存者から証言集めて検証しろよ。

このままだと、まともな資料を提示出来ないまま、
みんな歳で天に召されますぞ。

もう、いい加減にしてくれ。

70 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:58:54 ID:nf6PtcNJO
>>59
左に都合のいい人はこれしかいないからじゃないの？

71 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 13:59:38 ID:jJNPbubH0
>>67
政治思想に従った活動してるこの林教授に言うべきじゃないのか?
学問か？これ。

72 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:00:37 ID:au745qAM0
関東学院大学ってラグビー部が大麻
栽培しててタイーホされたDQN大学？

73 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:01:28 ID:gWc0PkHF0
苗字が「林」ｗｗｗ

74 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:03:02 ID:V7rAqMYi0
林って朝鮮人学者だろ

何でこんなヤツの言うことを聞くのかね？

75 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:03:40 ID:wnv2AmgO0
某ノーベル賞作家の証言が余りに頼りなかったんで
補強の心算なのかも・・・

76 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:04:09 ID:9LwqvhmaO
関東学院大学って、バンカラのイメージがあったが…

77 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:04:19 ID:qjC41goz0
反戦運動の専門家？

78 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:04:42 ID:nf6PtcNJO
>>69
あったって言ってる人がいるんだから、事実や証拠は必要ないって考えなんだろうね
弱者の意見がとか言ってるくらいだし

79 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:06:25 ID:jJNPbubH0
心配しなくても大江裁判は大江側が勝ちだろう。

それと事実の内容は別だが。

週刊誌記事でも「当時はそれが正しいと思っていた」
というのは無実になるからな。
出版した本の時効もあるだろ。

80 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:08:35 ID:MonjM1PY0
教科書に記述するようなことなの？
事実なの？想像や色眼鏡・偏見フィルターがかかってないの？
事跡の選択バランスに偏りはないの？
過去の日本戦史または世界戦史上で特別にひどいことだったの？
これを載せて今後にどう活かすの？
次の世代に何を伝えたいの？
恩給利権がらみじゃないの？沖縄独立でもしたいの？敵愾心を煽りたいの？

81 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:09:07 ID:iFnZl2O8O
昭和の時代に結論出しとけよ。曖昧さが増した今頃になってやるのがよう分からん

82 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:10:10 ID:gEH1w5cm0
"専門家"も必死だろうな
覆されたら内容が内容だから国賊になってしまう

83 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:10:22 ID:nf6PtcNJO
>>79
訂正は必要なんじゃない？
当時はそう思ってました、だから訂正は必要ありません。じゃまずいでしょ

84 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:10:31 ID:wnv2AmgO0
>>79
今も改訂せずに版を重ねてるのが
問題なんでしょ

85 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:10:48 ID:JYOn3bb1O
>>61
判りやすいものはなさそうなんだよね。

「捕虜は恥辱」って文化と、米兵への恐怖、それと軍人を特権階級とした制度とか、複合的な要素で生じたものだと思う。
判りやすい「悪者」はいないよ。

そういう「軍と天皇が悪かった」と判りやすくすることこそ、ごまかしだと思う。

86 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:11:29 ID:RvQgxbvo0
×沖縄戦研究の共通認識
○沖縄・朝鮮の共通認識

87 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:11:32 ID:qG29Ngom0
なにがタチ悪いかって、「私たちは戦争経験者だ！」と騒いでる連中は、ほとんどが

　　　子どものころに戦争を経験した世代

ちゃんと区分けして考えないといけない。

　　１．　戦前 → 知ってる、戦争 → 知ってる世代（ＷＧＩＰ無効）、８５才以上くらい
　　２．　戦前 → 知らない、戦争 → 知ってる世代（ＷＧＩＰあり）、７０～８５才くらい
　　３．　戦前 → 知らない、戦争 → 知らない世代（ＷＧＩＰあり）、６０～７０才くらい
　　４．　戦前 → 知らない、戦争 → 知らない世代（ＷＧＩＰなし）、６０才以下くらい

ここで言う「戦争」とは、「戦時体制」も含む。

現在キチガイみたいに大騒ぎしてる連中は、上記２～３．なのね。
戦前を知らないのはもちろん、戦争を知っていても幼児体験レベルの世代。
共通してるのは、まぎれもなく　「ＷＧＩＰ」　の世代であるということ。

戦前については、現在の若者と同レベル、つまり伝聞。
戦争については、知らない or 幼児体験＆ＷＧＩＰ。

ＷＧＩＰに関しては、完全な洗脳プログラムだからね。
やっぱり然るべき専門医によるカウンセリングがないと解除できないんだよ。
政府は一刻も早く、ＷＧＩＰ解除プログラムを考える必要がある。　時間では解決しない。

冷静に見れば、なにをどう考えても欧米列強の行いの方が極悪だし、鬼畜米英で
あることは間違いない。

あの時代の欧米や中国が正義で、日本が悪だなんて信じてる奴がいるなら、
まさしく無知か病気かのどちらかだろう。

欧米や中国は、戦前から現在に至るまで一貫して、鬼畜英米＆支那畜生である
ことは、現在の連中がやってること見ても明白だ。

88 ：死（略） ◆CtG./SISYA ：2007/11/27(火) 14:13:01 ID:KPxgnKKX0
民間人を攻撃目標にすることは【国際法違反】である。
戦争とは、軍隊と軍隊とが戦う行為であり、日本軍は民間人を狙って攻撃を行った事は一度たりとも無かった。
当たり前である。ルール違反なのだから。

しかし、アメリカ軍は違った。

東京大空襲や広島長崎、沖縄で民間人を虐殺しまくったのだ。
沖縄の婦女子が自決せんとした心情は良く分かる。
このような理性も知性も欠片の無い、国際法無視の獣のようなアメリカ兵が目の前に迫っている状況だ。
これに辱められて殺される位ならば、自決した方が余程人間らしい死を迎えられるではないか。

沖縄で、一体どれ程民間人が違法に殺されたのかを知るべきだ。
全ては国際法に違反したアメリカ軍の鬼畜さが成した業である。
最近のゆとりは、戦争では民間人を殺傷してはいけない事も知らないから困る。

現在日本には、在日朝鮮人５０万人、帰化人５０万人、家族や密航故把握出来ない朝鮮系の人間を入れると、
実質２００万人近くの成り済まし朝鮮人が、通名（偽名）を使用して住んでいる。
そして、その多くが反日思想を持ち、活動を行っているのであり、
右翼左翼議論にどうも違和感にあるのは、本体愛国的であるはずの右翼左翼というカテゴリーの範疇の外から、
外国人であるこれら無視できない勢力を誇る朝鮮系の「反日集団」が、双方に成り済まして言論活動を行っているからだ。
スパイにとってその出自を悟られないのは、極めて高度に訓練された者のみだが、
通名使用の在日朝鮮人は、生まれついて一流のスパイの素質を備えている。

諸君、貴君らの傍で反日的言動を行う人間は、本当に日本人なのか？
在日は、日本人と違って偽名を公文書に使用して、公文書偽造に問われない。
日本はまさに工作天国と言える。

89 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:13:53 ID:eyqASawG0
命令で自決したって方が、どう見ても不自然だろ。
いくらなんでも、命令一つで家族ぐるみでハイハイと自決するか？
あり得ないだろ。

常識的に考えて、米軍の猛攻に追い込まれ、極限状態の中で、
「なぶり殺しにされるくらいなら」　とやむを得ず自決に追い込まれた
と考えるのが自然だろ。

命令があるなしに関わらず、そういう極限状態で追い込まれたら
自決する人は結構いると思うよ。
とくに日本人は。

実際に米軍は、なぶり殺しにしてたからね。
米軍の捕虜になって助かった奴の方が例外であるくらい。

大問題なのは、強制されたと騒いでる連中のほとんどが、当時は
子供であったということだ。

子供から見れば、大人から言われたことは全て強制に見えてしまう。
その当時の情勢・状況なんか何も分からず、ただ「大人から自決を
強要された」ということ一点だけで騒いでいる。

90 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:14:05 ID:TYW69f9ZO
また広義の強制説か
実際の証拠が出せないからって必死だな

91 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:15:29 ID:au745qAM0
沖縄人って今貰ってる年間数百万円の何とか金が
ストップするとそんなに困るの？

92 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:17:23 ID:WwirTiDI0
>46

国際的な史学会（笑）

93 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:17:33 ID:He5eDIxA0
関東学院の林って従軍慰安婦問題でファビョてるあの林だろう。

94 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:19:22 ID:jJNPbubH0
>>93
そう。あの林。
日本軍の「悪事だけ」を集めて公表する「研究者」

95 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:19:56 ID:cvxn30ls0
>>85
他は白だった的な流れへの反発つーのは解らなくはないが

だからといって
軍と天皇の戦争責任が無かったとかいう話にまで
持っていこうとするﾔｼが混じるのは困りものだよね

96 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:20:03 ID:jiOyMcbS0
元々は日本軍が住民に自決しろ！と命令したって主張が変遷してる時点で信用ならない。
慰安婦や強制連行と同じだな。

97 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:24:50 ID:fjk7QLQb0
>>1
共通認識じゃない学者もいるからこの検定意見がついたんだろうに・・・。
あぁ、「アーアーキコエナイ」ですかｗ

98 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:25:19 ID:9LwqvhmaO
>>91
検定撤回要請団が東京にきたが
当事者であるはずの座間味村議会、座間味村長はなぜか不参加。(渡嘉敷は村長のみ)

島の人は本当のこと知ってるんだろな。
赤松氏が慰霊祭に呼ばれたのも、よくよく考えればおかしな話。
まさに、同調圧力の島(県)だね。

99 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:26:26 ID:KiiBzAFv0
>>46
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

100 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:26:59 ID:fjk7QLQb0
>>7
これもあるよ

つ「宇宙の定説」

101 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:28:00 ID:Quua2mhoO
専門家がそういうんなら間違いないだろう。
これは学術的な問題であって専門家の意見を聞くのが一番だから。

102 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:29:14 ID:xjmsn0JaO
なにが何でも日本軍に全責任を押し付けるのは金が絡んでるからだが
教科書に載せろってのは洗脳なんだろうな。

103 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:31:27 ID:zX4W/vkK0
【朝日新聞（-@∀@）の輝かしい歴史】

○戦前
　　軍拡に慎重論を唱えた
　　　↓
　　　↓当時の世論からバッシング－不買運動
　　　↓★部数激減
　　　↓
　　慌てて軍賛美。しかも左翼仲間のソ連への攻撃を否定し南進論・鬼畜米英を叫び
　　日本を破局へ追い込む

○終戦直後
　　ＧＨＱを軽く批判。戦前の日本はさほど悪くは無いという記事。
　　　↓
　　　↓ＧＨＱから発禁処置を受ける
　　　↓★社員の給料がピンチ！
　　　↓
　慌ててＧＨＱもちあげまくり。日本軽視。

○冷戦中
　　あぁ、なんてステキなソ連邦！　地上の楽園北朝鮮。
　　中国様ぁ、ハァ・・ハァ・・うっ！！
　　韓国なんて最低！　軍事政権！　ペッ！
　　　↓
　　　↓冷戦終了。共産主義崩壊。
　　　↓★方向性を見失う。
　　　↓
　　（今まで取り上げてもいなかった）従軍慰安婦等、捏造朝鮮問題を電波発信。
　　突然、親韓国に。

　そして最近は★部数激減で改憲・サヨクへの批判方針転換を画策中。
　これで朝日を信じろってのが無理ですわ。

104 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:32:58 ID:bIYXCgsb0
>>85
こんなのが有ったりして、自殺したくなるよ。　　↓
---------------------------------------------
米軍の残虐行為：リンドバーグの衝撃証言
　14.1.10/7.18改定
以下は正論００年５月号で紹介された「リンドバーグの衝撃証言」の抜粋です。
チャールズ・リンドバーグ（１９０２～７４）はニューヨーク・パリ単独飛行や息子の誘拐・殺害事件で有名なあの彼です。
日米開戦後、彼は軍の技術顧問として南太平洋で戦闘任務についた。
この間の日記の邦訳版が昭和４９年新潮社から新庄哲夫氏の訳で出版されたが現在絶版になっているものを訳者の了解を得て正論に抜粋を載せたものです。
・・・・・・・・・・・・・リンドバーグ日記の抜粋・・・・・・・・・・
＊各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、
兵が捕虜を取りたがらないから。手を上げて投降してきても皆殺しにするから。

＊あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。残りのの連中には
ちょっとした出来事があった。それを知った戦友は投降したがらないだろう。

＊捕虜を取らないことを自慢する部隊がいる。

＊将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に持て余すほどの
捕虜が手に入る。懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、つかまらなかったと嘯くだけ。

＊一旦捕虜にしても英語が分かる者は尋問のため連行され、出来ない者は捕虜にされなかった、即ち殺された。

＊捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。ある日本軍の
野戦病院をある部隊が通過したら生存者は一人もいなかった。

＊２年以上実戦に参加した経験がない兵が帰国前にせめて一人くらい日本兵を殺したいと希望し、偵察任務に誘われたが
撃つべき日本兵を見つけられず捕虜一人だけ得た。捕虜は殺せないと嫌がるくだんの兵の面前で軍曹がナイフで首を切り裂く手本を示した。

＊爆弾で出来た穴の中に皆四肢バラバラの状態の日本兵の死体を投げ込みその後でトラック１台分の残飯や廃物を投げ込む。

105 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:34:21 ID:GF1hQqLzO
殺されそうになったら、これで自決するようにと大切な手榴弾を渡したのに…

106 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:36:08 ID:UCJWXQ2SO
はい、はい。受け取った命令書出した本人が、
金欲しさに偽造したつったのに、まだ悪足掻きですか？

107 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:37:26 ID:bIYXCgsb0
>>105

いや、民間人に手榴弾を手渡した事実は無いんだ此れが。

108 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:42:44 ID:7abp9eLv0
>>沖縄で、一体どれ程民間人が違法に殺されたのかを知るべきだ。
>>全ては国際法に違反したアメリカ軍の鬼畜さが成した業である。

どうかねえ。民間人のまま戦闘に参加していたわけで。
少年兵すらいたし。
日本本土の空襲と同一視するのは無理がある。
沖縄の民間人の多くは、米軍との戦闘に参加して死んだんでしょ。

109 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:43:25 ID:OhSt+6fL0

（１）３０代
（２）無職
（３）ネット右翼（笑）

　　　, - ,----､
　　（Ｕ（　　　　）　＜　おみそれしました
　　｜　|∨Ｔ∨　　　　そんな偉い方とはつゆ知らず、、、
　　（＿_）＿）

110 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:43:54 ID:GF1hQqLzO
崖からの飛び降り自殺は米軍に追い詰められたからではなく
日本軍の命令です

111 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:44:08 ID:PYbPlI4qO
全部秀吉が悪いんだよ

112 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:45:36 ID:a4ntU2wr0
要するに、命令はなかったってことだな。

113 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:46:46 ID:au745qAM0
大江は裁判で証拠は無いって認めたの？

114 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:47:33 ID:k0/s0Jdk0
沖縄ってマジやばいよ。

「今までの歴史認識が本当か少々再考すべきでは」と言っただけでも
「運動の人たち」に囲まれるらしいからな。

115 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:50:54 ID:9LwqvhmaO
>>108
軍服着てればそれは軍人。たとえ10秒前には一般人だったとしてもな。
一般人を巻き込んではイカンが軍人ならいくらでも殺していい、それが戦争の残酷なとこ。

116 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：2007/11/27(火) 14:55:05 ID:KnChF+sG0
>>115
軍服や軍服に準ずるものを着用しないで、戦闘行為を行うことは戦時国際法違反。

117 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:56:07 ID:7abp9eLv0
>>115
沖縄じゃ平服のまま軍と行動をともにしていた訳でしょ。
便衣隊じゃん。
そりゃ米軍にトサツされてもしょうがない。

118 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 14:59:45 ID:CfbvJT2iO
しかたねーなぁ。
俺がタイムマシンで見て来てやんよ(ﾟεﾟ)

119 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:04:52 ID:vp1hKsz4O
>>114 その点は今のドイツとよく似ている、あの地では鉤十字にナチ式敬礼
旧軍服とかや、歴史検証やら色々なものを禁止しているからな

でも…逆に何故そこまでこだわるのか…？

掘り返されると…ヤバいのか…現ドイツにも、旧連合軍にも

120 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:07:55 ID:cvxn30ls0
>>119
そーいうお馬鹿が湧くと外交問題になるから
歴史認識問題について
ﾄﾞｲﾂは回りの国と地続きであるという地勢上
日本より敏感にならざるを得ない

121 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:11:14 ID:cvxn30ls0
>>120追加
＞歴史検証
ﾎﾛｺｰｽﾄ否定を禁じているだけで
歴史の検証は禁止していないよ

つか、なぜだか歴史修正主義者が自らの史観を
さも真っ当であるかのような、歴史検証とか言いたがるのは
洋の東西を問わないようだけどね

122 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:16:49 ID:Kstv7yUb0
>>121
と言うか、真っ当でなければ修正する意味ないから当然じゃね？

まぁ、歴史は勝者が勝手に語る物で有るが故に、後にその影に
光が当たるのは当然の流れだけどな。
完全な過去になっていない状況ではなかなか難しいが。

123 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:19:02 ID:cvxn30ls0
>>122
＞真っ当でなければ修正する
歴史修正主義者の我等こそ正論とかいう思い込みって、ﾎﾝﾄ困るよね

124 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:20:36 ID:2LhZj03J0
>123
つ「鏡」

125 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:21:20 ID:Kstv7yUb0
>>123
いや、どの主義者でも我等こそは正論って思ってて当然だろｗ
修正主義者だけって思い込みは危険だぞ。
むしろ検証しろって言ってるだけ良心的な勢力では有るな。
酷いのは感情的に決め付けるからな～。
まぁ、修正主義にもそう言う動きはある訳だがｗ

126 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:21:28 ID:ptey5nmJ0
>>121
ホロコースト被害者の正確な人数の調査は禁じられてなかった？

127 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:28:20 ID:cvxn30ls0
>>125
せめて、歴史学会とかで認められ
今回のような専門家の範囲として招聘されるぐらいの
学問的に認められた背景を培ってから
ｱﾚｺﾚ言い出さないと、所詮はﾃﾞﾝﾊﾟ扱いで終わっちゃうでしょ

>>126
＞被害者の正確な人数の調査
正確な人数の確定など、誰もできない事が共通認識であり
さらにこれまで、敢えて人数を言い出すﾔｼのほとんどが
被害を矮小化させる目論見の上で主張してたって経緯があるからだろうね

128 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:31:25 ID:VZtpbxyZ0
修正されない歴史観も前代の歴史を修正（又は破棄）してできたもの。
修正されない歴史はない。

129 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:32:27 ID:Kstv7yUb0
>>127
それとこれとは全く別の話だな。
それは正に>>122で言った完全な過去になっていないと言う問題だからな。
敗者が歴史の間違いを正そうとした所で勝者が易々と認める訳はないわけで。
もっとも敗者は敗者で自分の立場で言ってる訳で公正とは限らない訳だがｗ

130 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:36:21 ID:cvxn30ls0
>>129
＞敗者が歴史の間違いを正そう
自らの過ちに向き合う姿勢を十全に示した上でなきゃ
相手のそれを指摘できないってのは

勝者敗者という区分けに関係なく基本だと思うぞ

131 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:36:47 ID:9LwqvhmaO
>>123
右傾化してる社会で、
「数を背景にした」政治介入の前例を作ればどうなるか…
そこまで考えんのかね？

132 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:38:38 ID:cvxn30ls0
>>131
＞＞右翼化してる社会
そんな現実社会がﾄﾞｺに？

政府も、一般国民も今回の検定による
教科書書き換えこそが問題だったという認識が基本でしょ

133 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:39:23 ID:sLczPlj60
日本でもっとも権威の有る学会は，「史学会」か「歴史学研究会」。それも知らないやつは
歴史学を語ることはできないぜ。

林氏は，研究書を書いているのであるから，そこに証拠がきちんと有るはず。
彼を批判するにはこの研究書を読破する必要がある。

というわけで，このスレッドは，それをおまえらが読み終わってから再開せよ。

134 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:40:17 ID:C+uzvMeW0
>>132
教科書検定委員の選考基準や審議会の内容を非公開にしているという状態こそ
時の権力やウヨクがつけ込む隙を許してしまうという大きな問題を抱えているのだ

赤松や大江のケースのようなある限定的事実を巡って訴訟が起きて争われただけのものなのに
それを闇雲に全般的に適用してしまって教科書の記述の削除という不当な圧力にまで
なだれ込んじゃってるのがおかしいんだよ

135 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:41:04 ID:Kstv7yUb0
>>130
根本的に理解できてないようだなｗ
歴史がどうであったかどうかと、過ちに向き合う云々は
全くもって別の話だぞ。
後者のは正に感情的な部類の問題だからな。

136 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:41:27 ID:jJNPbubH0
>>131
沖縄の集会で「11万人も人数が集まりました！」と教科書修正のために
政治圧力をかけたのは「左翼」だろｗ

137 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:41:34 ID:cvxn30ls0
>>134
沖縄の集団自決書き換えを目論んだのは
これで二度目だしねぇ

138 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:42:50 ID:0tN6lj0j0
『強制』だけから『強制と誘導』になったのかな？
昔から『強制と誘導』だったっけ？

139 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:44:11 ID:DIC7IYmY0
【中国】「五輪開催は外交の一部」、要人専門接待部門設立［11/27］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196133489/

140 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:44:40 ID:cvxn30ls0
>>135
歴史認識問題をはらんでいる限り
別の話には成り得ない

感情論をｲﾗﾈとする認識こそ
勝者にのみ有利な歴史記述を生き延びさせる主原因である
ってあたり、吉田と上野の論争の基本でもあったよね

>>136
>>1を読めよ
そもそもそーいう動きが出るに至った
おかしな検定意見こそ見直せって話でしょうに

141 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:46:55 ID:jJNPbubH0
>>138
そもそも1980年代までは「味方の軍によって殺された住民がいた」
という内容も載ってもなかったんだけど、政治運動で載せられるようになった。

んで90年代に「軍による自決の強制」という内容が載せられるようになったんだけど
具体例の座間味などの証拠が怪しくなってきたんだよな。

142 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:49:08 ID:9LwqvhmaO
>>132
政府が検定(学識者)をどうこうする資格はない。
それこそ政治介入だろ(もちろん学識者ではない一般人もな)

今回は検定の「運用」にこそ疑問を投げかけるべきであり、
「軍命の明記」を求めるのは不適当と言わざるを得ない。

143 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:50:22 ID:jJNPbubH0
>>140
教科書が修正されることが「おかしな動き」なら1980年代の
日本軍に民間人が殺された

144 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:50:29 ID:cvxn30ls0
>>141
＞「味方の軍によって殺された住民がいた」という内容も載ってもなかった
それこそ事実が隠蔽されていたって証でしょ
まさに史実たる記述をするべきだと学説が確立した訳で

で、今回
＞具体例の座間味などの証拠が怪しく
なったなどと言い出すｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰちゃんが湧いた
ってだけの話であり、現行の学説に変更はないってのが>>1でしょ

145 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:51:27 ID:Kstv7yUb0
>>140
別の話にするのが難しいってのも別の話だよｗ
それこそこれは>>122の完全な過去になってない問題だからな。

ついでに言えば後半は全く逆だな。
勝者にのみ感情問題は普通に無視されて、敗者にのみ感情問題を
押し付けるというのが勝者に有利な歴史記述のさせ方だからな。
己の過ちは棚に上げて勝者も敗者も自分の立場で語る。
そして正当性がある方が採用されるという方がまだ可能性があるね。
これは正に人種や文化の異なる者の間を調停する裁判なわけだがｗ

146 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:51:55 ID:+quZONEC0
>>133
歴研かよｗ

147 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:52:14 ID:cvxn30ls0
>>142
軍命があった事は学説で確立してんでしょ
だったら、教科書に書く事こそ正しいじゃん

>>143
>>144

148 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:55:35 ID:jJNPbubH0
>>144
あのなあ自分がイデオロギー的に動いているから色眼鏡で見てるんだろうけど
軍によって殺された人もいたというふうに教科書が変わったのも
今回証拠が怪しいので「保留」となったのも
同じ研究の結果だろ。
はっきりしないことはあくまで「バールのようなもの」であって
「バール」ではないんじゃねーの。

というか教科書に残酷な話だけ載せりゃ教育になるって考え方自体が
本当かよって思うけどね。

149 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:57:49 ID:0tN6lj0j0
>>日本軍が沖縄に上陸してから何カ月もかけて住民を『集団自決』に追い込んでいった過程
これは具体的にどのような事が行われたかは明らかなの？

質問ばかりで申し訳ない

150 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:58:13 ID:+quZONEC0
>>133
歴史学研究会綱領

--------------------------------------------------------------------------------

第一　われわれは、科学的真理以外のどのような権威をも認めないで、つねに、学問の完全な独立と研究の自由とを主張する。

第二　われわれは、歴史学の自由と発展とが、歴史学と人民との、正しいむすびつきのうちのみにあることを主張する。

第三　われわれは、国民的な、民族的な、そのほかすべての古い偏見をうち破り、民主主義的な、世界史的な立場を主張する。

第四　われわれは、これまでの学問上の成果を正しくうけつぎ、これをいっそう発展させ、科学的な歴史学の伝統をきずきあげようとする。

第五　われわれは、国の内外を問わず、すべての進歩的な学徒や団体と力を合わせ、祖国と人民との文化を高めようとする。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/about_us/koryo.html

151 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:58:46 ID:k+5bav3H0
ttp://25oclock.blog.shinobi.jp/Entry/202/#more
林って、他国に攻められたら手を挙げて降参した方がいいとかいってる
極左のアフォじゃん。

152 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:58:55 ID:cvxn30ls0
>>145
歴史学は歴史認識と乖離しては存在しない
『歴史学のポジショナリティ』とか、それたぐいの研究書籍もあるから
読んでみると良いよ

歴史検証において、被害証言の重要性は増している
それこそが勝者側による視点を再評価する証拠として用いられ
様々な見直しがなされているじゃん

153 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:59:04 ID:jJNPbubH0
>>147
>>1にはこう書いてあるぞ。
＞渡嘉敷島、座間味島で日本軍の隊長から自決命令が出されたか
＞どうかが、ずっと以前から争われた
＞「研究者はある一つの命令があったかどうか
＞ではなく、（略）」

命令の研究をしてないじゃん。

154 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 15:59:54 ID:cvxn30ls0
>>148
現時点でバールであるようだ
で学説が確立してんならそれを書くのが教科書

155 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:00:06 ID:2LhZj03J0
>147
「一研究者個人」の学説で確立していても、学会で共通認識になっているわけではない
あたま大丈夫？

156 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:01:56 ID:GKGPw3550
>>15

＞日本軍は、このように子供をブービートラップ（仕掛け爆弾）として
＞使うことが多かったという。

そんな話、沖縄戦の生き残りの誰がしてる？
兵士、民間人問わず・・・。少なくとも俺は聞いたことないが。

157 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:02:03 ID:cvxn30ls0
>>153
元隊長が直接住民に命令したという命令書がなければ
軍の命令ではなかったんだい　などと言い出す

馬鹿な話ではないよ、という事だね

158 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:02:07 ID:NqD1ce/w0
首相が福田に代わってからサヨクがうるさくてしょうがねぇや。
沖縄も早く日本にならないと大変なことになっぞ。

159 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:02:35 ID:r8FTx0ir0
おもしろいな。

研究者の認識が事実になるなら、なんでも出来るな。

160 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:03:37 ID:+quZONEC0
>>157
とりあえず君、正しい日本語で文章を書いてくれないか。

161 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:03:51 ID:jJNPbubH0
>>154
10年位前はそれで正しいと思うよ。
今は違うよ。って話でしょ。

また将来的にひっくり返るかもしれない。
たとえあんたに都合の悪い結果でも、逆に俺が気に食わない結果でも
それが学問じゃねーのか。

162 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:04:51 ID:cvxn30ls0
>>155
＞学会で共通認識になっている
からこそ、専門家達の話を聞くって事になったんだろうに

163 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:05:01 ID:GKGPw3550
>>21

＞だから、こういう論理（直接の命令がなければ、強制にはならない）が出てくる。

おそらくドイツでもこんな乱暴な論理は成立しえないよ。

164 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:06:07 ID:Kstv7yUb0
>>152
それはちょっと違うな。
正確に言えば歴史を分析する上の素材の多くは特定の歴史認識を含むが
それの総合として実際の所を推測するのも歴史学だからな。

後半のは昨今の歴史修正主義も見直される可能性があるってだけだなｗ
もっとも最近問題になってるのは利害関係が大きいので時間がかかるだろうが。

165 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:06:43 ID:cvxn30ls0
>>161
＞今は違うよ。って話
になっていないからこそ、審議会で専門家の意見を聞いているんじゃないか

そもそも検定意見をつけた際に、専門家がいなかった事こそが
問題だったのだからね

166 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:06:55 ID:2LhZj03J0
>162
人のレスわけのわからん抽出の仕方すんなよ
それに、「からこそ」の前と後が全然つながってねーぞw
繰り返し言うが、あたま大丈夫か？

167 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:07:25 ID:+quZONEC0
>>162
だったら複数の専門家の意見を聞く必要なんか無いだろうが。

168 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:11:00 ID:cvxn30ls0
>>164
証言証拠を一方を軽んじ、一方を都合良く用いて論を組み立てる
ってのはよくやられている手なんだが

それら諸説が、検証に耐えた結果、学説として認知される訳だからね
そこまでに至っていない諸説は、大人しくしときなさい
って事なんだろうね

169 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:12:17 ID:cvxn30ls0
>>167
林だけに聞いたら、人選がどーたら
それは個人の学説に過ぎないとか言い出す
頓珍漢が湧くでしょうにw

170 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:12:19 ID:jJNPbubH0
>>165
だからその「専門家」の林教授も
命令の有無については研究していないってのにどうやって判断するのさ。
>>1に書いてあるじゃん。
「研究者はある一つの命令があったかどうかではなく～」

当時の社会・世間の雰囲気がそういう風に追い込んだってのは
ほとんどの人間は否定してないだろうに。
軍の関与があったことについても検定後の教科書でも明記されてるし。

171 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:14:20 ID:cvxn30ls0
>>170
>>1を読めているか？
軍の命令としか言えないものだったという事が研究されているのであり

一個人の隊長が命令書をもって命令したか否か
なんて事は研究対象ではないよって話

172 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:15:13 ID:+quZONEC0
>>169
馬鹿だなお前。共通認識だったら個人の意見を聞く必要なんか無いんだよ。
言葉よりも文章だろうが。

173 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:15:36 ID:2LhZj03J0
ID:cvxn30ls0は相手のレス読んでねーなw
アンカーつけてるくせに相手のレスに全然つながってねーw
お前が一番頓珍漢だよ

174 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:16:01 ID:Kstv7yUb0
>>168
そりゃ利害関係があるからな。
検証に耐えずに過ちが発覚しても学説として存在するような
従軍慰安婦関係なんてのもあるしｗ

ついでに大人しくしとけって事はないな。
だって言論の自由の否定だしｗ
実際こう言う問題で一番早いのは別の分野に働きかける方法だし。
敗者からすれば一番手っ取り早いのは勝者に代わる事だなｗ

175 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:18:38 ID:l0sLd0yS0
昨日発売のWiLLに、大江の裁判のやり取りが載ってたぞ。
サヨク大江の馬鹿っぷりに笑いが起こる傍聴席。

176 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:18:38 ID:GKGPw3550
>>147

ややこしい話なのだが、実はこの林教授自身、「軍命は確認できない」と
認めてるんだよな。

177 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:18:49 ID:cvxn30ls0
>>172
本来は、検定意見をつける際にやっておかなければならなかった
専門研究者達による審議を
今、やり直してますって話だから
審議委員が何名もいるように、何人かの意見を聞くってのは
後に手順云々の突っ込みを避ける意味でも必須でしょ

178 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:21:22 ID:GKGPw3550
>>157

賛成。命令書がなかったからと言って、命令がなかったなどと
言い切るのはオカシイよ。

もっとも、命令があったとは言い切れないわけなんだけどね。

179 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:21:47 ID:+quZONEC0
>>177
共通認識なんだろ？だったらそれを示す業績を出せばいいじゃないのかっていってるんだ、馬鹿。

180 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:22:17 ID:cvxn30ls0
>>174
＞過ちが発覚
とか言ってる勘違いがいるだけって話でしょ

＞言論の自由
跳ねるのは自由だが、それだけ叩かれる覚悟もあるよね
無いままに、自分たちの意見が通用しないのは洗脳のせい
とか言い出すに至っては、論外って事だからね

>>176
その一行を恣意的に取り出して、検定理由にした事に
もの申しているのが>>1でしょ

181 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:22:41 ID:+quZONEC0
>>178
あったか無かったか分からないようなことを教科書に書くのか？

182 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:23:59 ID:GKGPw3550
>>181

そら、教科書には書けないわな。

183 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:24:54 ID:Kstv7yUb0
>>180
そりゃ楯突こうとしてるんだからそれくらい覚悟してるでしょｗ
実際洗脳的なことが戦後行われてるので論外って事はないな。
まぁ、あなたがそう思うのまで否定する気はないけどｗｗ

184 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:25:21 ID:jJNPbubH0
要するに>>1の林教授は「軍による強制」ってのは
軍が自決させるためにそういう雰囲気を作っていったってことを言いたいのかね。

だったら、そもそも今回の教科書の検定に文句をつけること自体が間違いでしょ。
軍が関与していることは明記されているわけで。
何が不満なの?

185 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:25:23 ID:+quZONEC0
>>182
それが論点なんだと思うんだがねえ…

186 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:26:18 ID:LtYKYtVj0
文部科学省の担当者を証人喚問すべきですよ。
いったいどういう事実関係に基づいて修正意見を述べたのか？

187 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:27:50 ID:GKGPw3550
>>180

＞その一行を恣意的に取り出して、検定理由にした事に
＞もの申しているのが>>1でしょ

「軍命が確認できない」という部分を取り出して、
「軍命が確認できない」・・・（あったとも、なかったとも断定できない）

とするのの、何処が恣意的なの？そのマンマじゃないか。

188 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:29:52 ID:Kstv7yUb0
>>180
ついでに過ちが発覚ってのは本人が認めてるからな～。
過ちを認めても論は間違いではないなどとほざいて何とかなってる辺り
なんともいえない愉快なもんだがｗ

189 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:31:22 ID:SBT9qv6v0
これでも学者か。憶測で物言いやがって

190 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:32:51 ID:cvxn30ls0
>>179
＞それを示す業績
あのなあ、研究論文や著作が存在し
それが認められて専門家として意見を聞かれているんだよ

で、マジ読みたいというなら
ttp://www32.ocn.ne.jp/~modernh/essay99.htm

>>181
あったというのが専門研究者による学説
無かったとか言いだしている側は、残念ながらそれに対抗できる
学説にすらなっていないという事だね

191 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:34:04 ID:7MasD8Sd0
ネットウヨ涙目ｗｗｗｗ

所詮２ちゃん脳のニートが何をほざいても歴史は変わらないｗｗｗ

192 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:34:04 ID:cvxn30ls0
>>184
関与の度合いを軽微なものに見せようとした
って点が一番問題視されたんだろうね

193 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:34:58 ID:+quZONEC0
>>190
お前本当に馬鹿だなあｗ
共通認識なんだろう。そうしたら「現代歴史学の成果と課題」とかいうのが出ていて当然なんじゃないの?
個人の意見だろうがそれはｗ

194 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:35:13 ID:cvxn30ls0
>>188
吉田証言についてなら、結局本人は最後まであればデマだった
とは認めずに亡くなっているけどね

195 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:37:24 ID:UqQH8H580
>>1
>沖縄戦研究の共通認識

共通認識が成立してないからこその議論な訳だが。
この手の「へーわしゅぎしゃ（笑）」は自分の個人的認識と真実とのすり替えを平気で行う馬鹿ばっかりだな。

196 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:38:08 ID:jJNPbubH0
日本軍ｗｗｗ
日本軍の中には沖縄人が2万人含まれていたわけで、
彼らが自決強制したわけね。恐ろしい土地だな。

今でも沖縄じゃ「軍の命令はあった」ということへの異論を言う人は
新聞社やら運動家やらが出てきて袋叩きにあうらしいね。
全体主義的な性質は今も昔も変化ないんだな。

197 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:38:21 ID:Kstv7yUb0
>>194
フィクションと認めてるんだから同じようなもんでしょ。

198 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:38:32 ID:cvxn30ls0
>>193
確立した学説に対して絡め手による
沖縄教科書記述書き換えに関して
その経緯と流れについては、すでに幾つもの研究が書かれているよ

199 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:40:13 ID:vwGz+C9T0
死して辱めを受けるより潔く死のう的精神があったかもしれないし
実際軍部の要請があったかも知れないし
自決とされてるもののなかには米軍によるものもあるかもしれない。
軍人はそんな命令してないというし、プロ市民は命令されたという。
物証が出ない現在、声が大きいものが事実となる事はあっても学術的な結論は出無いと思われ。

200 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:40:19 ID:GKGPw3550
>>190

＞あのなあ、研究論文や著作が存在し
＞それが認められて専門家として意見を聞かれているんだよ

学説たるには、必ずしも認められる必要はないと思うよ。
広く学会で認められれば、学説の主流とは言えるかもしらないけど。

＞学説にすらなっていないという事だね

君、「学説」って言葉の意味が分かってないんじゃない？

201 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:40:48 ID:cvxn30ls0
>>197
事実も織り交ぜてあるとも主張してた
で、吉田証言は学説でないって事は理解できているかな
さらに、吉田証言を唯一の根拠としているような学説も存在しない

202 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:42:08 ID:cvxn30ls0
>>200
専門家に認められない学説をもって
広く専門家が認める学説に対抗しようってのは
激しく無謀でしょ

203 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:43:20 ID:+quZONEC0
>>198
だからその確立した学説に関する著作を示せといってるんだよ、それ以外はどうでもいい。

204 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:44:24 ID:jJNPbubH0
今回の検定で役所では
「命令については確認できない」から強制って言葉は的確じゃないんじゃねーのかな
ということで訂正させたんでしょ。

でもこの林教授たちからすれば当時の自決させてしまう雰囲気に持っていった
軍の責任を「強制」と称するのは適切である。
という認識なわけなんですかね。

205 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:45:05 ID:Kstv7yUb0
>>201
それで論には関係ないってのが通用するってのが面白いんでしょｗ
国家を揺るがすような大問題を模造しておいて何の処罰も無しってのも
なんとも愉快な国なわけだがｗ
ついでに誰も唯一の根拠としれ採用されてるかなんていってないね～。
もっとも未だに使われてるってのが面白いがｗ

206 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:45:22 ID:LQGBOU1B0
軍の命令なんかないだろ
自決を拒否して日本軍に殺された証言殺した証言なんか一つもないんだから

207 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:46:38 ID:ZlUtqn390
>1
とっとと沖縄はアメリカに引き渡しておいた方が自決はおきなかったと。
米軍占領後、本土の守りの為に日本軍が沖縄に攻撃しかけても無問題。
兵隊さんは自分の家族を守るために命をかけたんだからね。

208 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:46:55 ID:GKGPw3550
>>202

なんだ、もう学説の定義が揺らいでるじゃないか。

209 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:49:03 ID:M+tmHPah0
>>1
専門家って林博史かよw
この時点で話にならんわw

210 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:50:01 ID:qlzPb9NC0
しずれににしろ、非戦闘員を守りきれなかった
日本軍は…

211 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:50:15 ID:t7MQd3qm0
・もともとＮＨＫの業務範囲には募金活動はない、だからできないはず
募金活動は赤十字の職員とかが立ち会わないとダメと法律で決まっているが
ＮＨＫは平気でやってきた。それをお抱え弁護士に指摘を受けた、不正があったためだ。使い込んでいてもわからないのだ。
チャリティーだって、経費すべて抜いた残りわずかを寄付…
中抜きの仕組みができている

212 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:50:41 ID:GKGPw3550
>>202

命令があったかなかったか、定かではないというのは学説以前の問題では？
あったと言い張るなら、その証拠を提示しなきゃ。林はその証拠を提示して
ないよね。

文科省は別になかったとは言ってないんだから。

213 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:52:04 ID:bYXRI4cL0
都合よい専門家を引用するところが「アサる」らしさで、
期待を裏切らないので微笑ましい。

214 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:54:13 ID:glHqQTnl0
>>1
＞林博史・関東学院大教授

…この人沖縄戦の専門家？

215 ：名無しさん＠八周年：2007/11/27(火) 16:55:35 ID:cvxn30ls0
>>203
>>190のリンク先全部読んだ？

Headlines...!
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【ネット】世界初　いいことしか言わない?..
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